Discussion:Filles du feu

A propos d'une madeleine et de sa révocation (le 14 septembre 2023)

Une contributrice a révoqué la contribution d'une adresse IP à propos d'une madeleine, en disant qu'elle n'est "pas sourcée".

Je précise

1) que ce n'est pas moi qui l'avait faite ;

2) qu'il ne s'agit en aucun cas d'un vandalisme.

Je trouve cavalier de révoquer (en une fraction de seconde) ce qui a dû demander quelques moments de travail à un contributeur. Le problème du manque de source a bon dos !

Il faudrait au minimum savoir que que dit dit la page Madeleine (pâtisserie).

A) En ce qui concerne le nom de "madeleine", il semble être apparu au XVIII° siècle. Dans ce cas, si le nom de "madeleine" est donné dans la série, c'est effectivement une erreur historique.

B) En revanche, il n'apparaît pas clairement dans Madeleine (pâtisserie) si le gâteau en question a été créé au XVIII°. Il y a une mention du pèlerinage de Saint-Jacques de Compostelle, qui renvoie plutôt au Moyen Âge (au XVIII° siècle, les pèlerins sont très peu nombreux).

Donc il est possible que ce gâteau ait été présent à Bayonne en 1609, mais sans porter le nom de madeleine. Il est vrai qu'on ne peut pas être catégorique.

Je signale donc ce problème en pdd, même s'il n'est pas très important, parce que je trouve humiliante la simple révocation d'un travail fait de bonne foi (pas par moi, je le répète).

Jcqrcd44 (discuter) 14 septembre 2023 à 09:39 (CEST)

COMPLEMENT

Je n'y ai pas pensé tout à l'heure, mais dans le cas d'un manque de source, il est aussi possible de mettre la balise refnec. C'est tout de même mieux qu'un révocation, pour commencer.

--Jcqrcd44 (discuter) 14 septembre 2023 à 10:10 (CEST)

Section "Arrière-plan historique"

Je pense qu'il serait approprié de créer une section "Arrière-plan historique" afin de traiter tous les rapports (dont certains posent problème) entre cette série et l'histoire du Labourd en 1609, notamment (liste non exhaustive) :

• le personnage historique Pierre de Lancre par rapport à celui de la série
• la maison d'Urtubie (château d'Urtubie à Urrugne, mais le château vu en plan d'ensemble est celui de Cazeneuve en Gironde) et le personnage de Tristan d'Urtubie, qui semble avoir existé, mais il y a une polémique sur son rôle de la part des actuels descendants...
• le non usage de la langue basque, quasi absente de la série, sauf quelques mots ("laminak", "agur Maria"), alors qu'elle devait être parlée par les villageois, dont beaucoup ne connaissaient peut-être pas le français
• le lieu : Saint-Pée-sur-Nivelle ? Mais la mer semble bien proche du village.
• une villageoise parle un moment (au cours de son procès) de la déesse Mari, qui est attestée comme croyance de la mythologie basque préchrétienne (mais y avait-il vraiment des petites idoles de Mari en 1609 au Labourd, comme on le voit dans une scène ?)

J'ai une amie qui met des iratxoak en terre cuite de 15 cm un peu partout dans la forêt pour la protéger. Connaitre ou vivre dans un territoire sont deux choses bien différentes qui ne sont pas toujours dans les livres. -- Zorion ^eko

• le statut de Catherine, veuve d'un capitaine, devenue chef d'entreprise baleinière à succès, imposant sa volonté à des marins rétifs (pour aller vers le Saint-Laurent au début) : cela correspond-il à des cas attestés dans cette région ?
• elle évoque une escale aux Açores de ses navires en route vers le Canada : ce trajet était-il usuel, pour des raisons de navigation, ou bien est-ce une pure cheville scénaristique ?

--Jcqrcd44 (discuter) 14 octobre 2023 à 20:00 (CEST)

Quelques remarques sur le contenu du film

Après avoir vu l'intégralité des épisodes, je ferai les remarques suivantes (liste non exhaustive)

• il y des anachronismes en ce qui concerne la façon de parler des personnages. Il me semble entre autre qu'on entend quelqu'un dire "OK", mais il y a d'autres formules plutôt contemporaines.

• problème aussi de l'usage quasi exclusif du français, mais ce choix linguistique, qui facilite évidemment les choses, est un défaut majeur. Les films américains (sérieux) qui mettent aujourd'hui en scène des Amérindiens les font parler dans leur langue, quand c'est nécessaire, pas seulement en anglais comme dans les bons vieux westerns. Cf. Killers of the Flower Moon.

• problème des anachronismes conceptuels :
  • j'ai parfois eu l'impression d'entendre des féministes Metoo (mouvement qui a effectivement influencé le scénario). Notamment, dans l'épisode 3 ou 4, le juge dit à Marguerite : "Je n'aime pas le mot autrice". Là, on est à la limite du gag anachronique (usuel dans Astérix), cette remarque est totalement invraisemblable (à moins que le vrai Pierre de Lancre l'ait écrit quelque part ?).
  • je ne sais pas non plus si les gens même éduqués comme le juge auraient utilisé le mot "lesbienne" à cette époque ("la sœur cadette est lesbienne !" dit-il dans le dernier épisode) ;
  • je ne sais pas si les poèmes de Sapho (offerts par Mme de Leoz à Catherine) étaient si répandus que cela dans la haute société ;
  • je ne sais pas si une liaison lesbienne (Catherine et la cousine de Tristan) aurait pu avoir lieu de façon quasi ouverte (les Basques du XVII°, quelle tolérance, quelle ouverture d'esprit !)

• problème des "croyances basques" non chrétiennes (Mari, etc.). Or l'étude des pages Wp sur ce sujet (Mari, Mythologie basque) n'est pas très convaincante : notamment, il y très peu de sources d'époque ancienne (textes ou vestiges).

• problème de l'usage du fantastique (apparition de Gratianne, abeilles, etc.), utilisé de façon réaliste.

• le personnage de Tristan d'Urtubie est une caricature.
  • Alors qu'un procès a lieu dans son château, il déboule en se plaignant de ne plus se voir servi de petit déjeuner parce que ses serviteurs ont été arrêtés (voire brûlés ?).
  • Quand sa maitresse est sur le bûcher, il demande au juge d'être brûlé avec elle (noblesse oblige). Mais comme le juge accepte sa demande, il se ravise au motif (pour Mme de Leoz) qu'il ne peut pas priver son enfant à naitre d'un père. Mme de Léoz comprend alors qu'il est vraiment un "triste sire". Ces saynètes plus ou moins comiques ont-elles la moindre vraisemblance ? Ne serait-ce pas un effet Metoo : non seulement les hommes sont des violeurs (car il viole manifestement son épouse, Catherine, pour qu'elle tombe enceinte), mais ce sont des lâches et des salauds (d'Urtubie a d'ailleurs contraint Catherine au mariage en la faisant chanter, pour mettre la main sur l'entreprise de pêche, qu'il a évidemment mise en faillite : la totale !). On peut comprendre que les descendants de la famille d'Urtubie ne soient pas fans de la série !

• anachronismes factuels :
  • dans une scène finale, après son départ d'Urtubie, le juge participe (à Bordeaux ? ou à Paris ?) à une sorte de cocktail littéraire, dans lequel l'"éditeur" de son livre parle des "ventes en France" (qui sont "bonnes") et annonce une publication en allemand et en anglais. Même s'il y a bien eu des traductions de l'ouvrage de Pierre de Lancre, la scène relève du monde d'aujourd'hui. Au XVII° siècle, l'édition d'un livre ne donnait pas lieu à ce genre de raout...

Donc, pas mal de problèmes qui rendent en fin de compte la série un peu lourdingue, bien que le fond soit intéressant. Il me semble qu'on ne peut pas s'en tenir à reproduire le point de vue (à mon avis biaisé) du ou des scénaristes. Il n'y a pas eu de travail sérieux sur la représentation d'une société rurale ancienne (à l'inverse par exemple de 1788)

--Jcqrcd44 (discuter) 2 novembre 2023 à 18:27 (CET)

Place de la Fiche technique

Je suis allé voir la page sur le Modèle "Série télévisée" P:ST/M l: je n'ai pas trouvé d'argument convaincant pour ne pas placer la fiche technique comme dans les pages Films.

J'ai donc déposé une question sur cette page.

Pour ma part, je ne pense pas qu'il y ait d'obligation de respecter un modèle dès lors qu'il me semble moins bon qu'un autre modèle, à moins qu'on me convainque que finalement il est meilleur.

Donc, je ne suis pas d'accord avec la modif d'EmDee, mais je ne la remets pas en cause dans l'immédiat (d'autant plus qu'elle est justifiée avec courtoisie), en attendant qu'une discussion ait eu lieu sur ce sujet (sur la page P:ST/M ou sur celle-ci).

Cordialement. Jcqrcd44 (discuter) 2 novembre 2023 à 18:02 (CET)